Очччень интересно...

[Кодзю Тацуки]

В оригинальном тексте Танаки-сэнсея вообще нет ни слова, что Оберштайн что-то делает в момент покушения Ансбаха (нашла у кого-то переведенный фрагмент).
В аниме он достаточно по-идиотски пытается закрыть Лоэнграмма собой, а выстрел прошелся мимо, потому что Кирхайс успел кинуться на врага и сбить прицел.
А вот в обоих спектаклях - и в Такарадзуке, и в не-Такарадзуке - Оберштайн делает именно то, что осмысленно в данной ситуации: ОТБРАСЫВАЕТ Лоэнграмма с линии огня, пригибает, а то, что при этом еще и закрывает собой - вторично. А в Такарадзуке и выстрел успел прилететь куда надо - пол-трона отфигачило.

То, что Такарадзучная Роза Версаля для меня является более важным каноном, чем аниме, давно известно и обосновано - во-первых, первые Така-Розы 70-х гг были раньше, чем аниме, во-вторых, события там обоснуйнее и без дурного соплежевания.
Но теперь, кажется, и в ЛоГГ образовался момент, который я в аниме буду отметать как провокационный. Ибо из всех вариантов трактовки мне всегда было свойственно выбирать наиболее здравый.

@темы: обще-Такарадзучное, наше ЛоГГово

Comments

[Erich_F]

В аниме этот эпизод вообще по-идиотски отрисован. Во-первых - я не верю в десантников, стоящих столбом (скорее поверю, что кинулись на Ансбаха все, но Кирхайс успел первым, а остальные решили, что он справится). Во-вторых - закрывать собой от такого оружия бессмысленно: кабы Кирхайс не сбил прицел, погибли бы и Райнхард, и Оберштайн. И Пауль не дурак, чтобы не понимать этого.

[Кодзю Тацуки]

Фриц-Йозеф из Рейха Вот и я про то же. Какой бы он штабист ни был, а что такое базука, не знать не может. Я уж не говорю о том, что с супругом или братом и с дочерью или соавтором я хожу по улицам совершенно по-разному - во втором случае я куда более собрана, ибо со мной МЛАДШИЙ, и куда более способна правильно отреагировать в стрессовой ситуации.
Но мне уже по поводу этого поста закатили истерику, что он не телохранитель и все такое, и ващще КАНОН ))

[Erich_F]

Кодзю Тацуки, Штабист не значит "идиот, бесполезный на поле боя". Устройство разных видов оружия в академии изучали все, независимо от последующего назначения и специализации.
А почему истерику-то? И что для истерящего канон? Если уж на то пошло, канон - это роман, а в романе этот момент не описан. Стало быть, дальше надо отталкиваться от здравого смысла и характера персонажа.

[Кодзю Тацуки]

Фриц-Йозеф из Рейха Канон для истерящего - аниме и только аниме, ибо роман он по понятным причинам не читал, а Такарадзуку презирает (не-Такарадзуку презирает меньше, но тоже считает не более чем "интерпретацией с ошибками"). В общем, шаг влево, шаг вправо - расстрел через повешение ))

[Erich_F]

Кодзю Тацуки, Понятно. А кто это был, если не секрет?

Кстати, вы читали мои отчеты о Така-спектаклях?

[Кодзю Тацуки]

Фриц-Йозеф из Рейха О Такарадзуке - нет. Краешком глаза видела отзыв о не-Такарадзуке - помнится, очень не удивилась, что вам нравится именно тамошний Оберштайн )) Надо будет заглянуть.
А кто... ну кто у вас там главный канонист, истинный тру-Оберштайн в 19 лет и кровавая гэбня (кис-кис-кис ))

[Erich_F]

Кодзю Тацуки, А загляните
Не-Така Оберштайн мне понравился манерой игры. На канонного непохож, но вот эта змеиная текучесть порадовала.

Ааа, понял-понял

[Кодзю Тацуки]

Фриц-Йозеф из Рейха Пока нашла кусочек про Вестерланд... сразу говорю - убийство на Вестерланде всей семьи Брауншвейга, с моей точки зрения - прежде всего обоснуй на то, почему после Эрвина не осталось других наследников и пришлось не пойми откуда раскапывать ту маленькую девочку Катерину. Зная манеру Коике Сюичиро, который работал в Такарадзуке над данной адаптацией сюжета, я практически уверена, что, посмотрев аниме, он тоже увидел в этом месте логический провис автора и не удержался от того, чтобы его не заткнуть - точно так же, как заткнул его в сцене покушения Ансбаха.

Ансбах, кстати - очень перспективная и продвигаемая актриса Нагина Руми, хотя и еще достаточно молодая. Судя по тому, что после ТакаЛоГГ ее перевели в другой состав с повышением ранга, мы еще увидим ее в главных ролях.

[Erich_F]

Кодзю Тацуки, Да, оно, конечно, и обоснуй, и очень душещипательно, и готовое оправдание поступку Брауншвейга. Однако - не верю. Моему фанону совсем не соответствует (по моей версии, Элизабета фон Брауншвейг благополучно дожила до старости).

[Кодзю Тацуки]

Фриц-Йозеф из Рейха Ну не соответствует и не соответствует... в конце концов, это не магистральная линия сюжета )) Тут как раз место, где каждый имеет право выбрать под себя, потому что здесь нет делания никого из героев хуже (глупее или подлее), чем он заявлен автором - в отличие от сцены покушения.

[Erich_F]

Кодзю Тацуки, Ага.

[Кодзю Тацуки]

Фриц-Йозеф из Рейха Все, прочла и основную рецензию... понятно, почему не запомнила ее, хотя все-таки видела - отзывы, где человек недоумевает в силу незнания Такарадзуки как системы выразительных средств, я обычно просто сливаю. Не люблю проводить ликбез в трех абзацах без посторонней просьбы, обычно дожидаюсь, пока человек сам в инфополе встроится.

А еще очень позабавил ваш диалог с Исфин от лица Оберштайна и ваших персонажей. Исфин... отыгрывает более молодого Оберштайна, лет этак 25-28. Когда тот еще верил, что кому-то что-то можно объяснить )) Тот же, что в аниме, спустя 10 лет, до диалога уже не снисходит - нервы бережет.

[Erich_F]

Кодзю Тацуки, Да, на тот момент я у Такарадзуки смотрел только два мюзикла на сугубо японскую тему ("Рёма" и "Человек звездного света"), а их европейских мюзиклов не видел, потому и недоумевал насчет многого.

Да, мы так часто развлекаемся с Исфин В общем-то, и мои персонажи далеко не всегда и не всем будут что-то объяснять, но здесь же надо говорить, чтобы игра продолжалась Наверное, потому и Исфин говорит, объясняет, спорит.

[Erich_F]

Кстати, по многим моментам постановки Такарадзуки у меня мнение довольно сильно изменилось при втором просмотре. В т.ч. взгляды на их воплощения персонажей. Пожалуй, до сих пор жестко не нравится только Брауншвейг.

[Кодзю Тацуки]

Фриц-Йозеф из Рейха У меня так тоже периодически случается. Хотя с ЛоГГ - в меньшей степени, чем могло бы быть.
И точно так же, как вам Брауншвейг, мне никогда не будет нравиться тамошний Оберштайн - именно актриса, а не рисунок роли. В частности, потому, что я очень хорошо знаю, кто и когда мог бы сыграть это ПРАВИЛЬНО... увы, все эти люди давно в отставке, а одной так и вовсе уже нет в живых.

Кстати, вопрос к вам как к понимающему данного персонажа: а какой вам видится судьба Биттенфельда (точнее, деятельность - личная жизнь меня совсем не интересует) после 110й серии и получения оранжевого плаща? Война закончилась, а он рожден для войны...

[Erich_F]

Кодзю Тацуки, Мне как раз нравится актриса - своей яркостью, темпераментом, движениями, голосом. Но это ни разу не Оберштайн. Это сползание на колени, эти тангообразные жесты - не то, совсем не то.

Насчет Биттенфельда. После смерти Райнхарда он откровенно переживал - и то, что не смог спасти любимого кайзера, и что война кончилась, а он даже не смог погибнуть за кайзера ("Проклятый Оберштайн смог, а я - нет!"). Через некоторое время женился, родились девочки-близняшки, обе рыжие. Чем занимался - были две версии: по одной - возглавлял нечто вроде местного МЧС, по другой - раскрутил бизнес вроде того, которым владел его отец (то ли с пивоварением связано, то ли еще с чем-то подобным). А спустя 13 лет грянула новая война (кто-то сильно умный вдохновился идеями терраистов вперемешку с чем-то еще, только у этих уродов была откуда-то нехилая поддержка, даже флот где-то раздобыли). Естественно, Биттенфельд пошел воевать. Погиб в возрасте 48 лет, протаранив напоследок корабль врага. Осталась жена с девочками-подростками и младшим сыном, которому было года три на тот момент.

Это если очень вкратце рассказывать. Нюансы (включая то, откуда взялась Нью-терра) частично в разработке, частично уже есть.

[Кодзю Тацуки]

Фриц-Йозеф из Рейха 13 лет - для меня слишком большой срок, настолько я пока не заглядываю.
МЧС... приятно видеть, что хотя бы один рабочий вариант у нас был )) Спасибо.

А мой идеал на роль Оберштайна... см. аватарку.

[Erich_F]

Кодзю Тацуки, У меня так получилось, что я увидел эти события 13 лет спустя.
Увы, я актрис не знаю ни в лицо, ни по именам, кроме Майи Мики (исполнительницы Рёмы - у нее потрясающий голос).

[Рысь Ллиотар]

Фриц-Йозеф из Рейха, это Асадзи Саки - Хидзиката из "Духа самурая"

[Исфин]

А мры...можно тут одна такая рысь к вам сбоку сядет?

Фриц-Йозеф из Рейха, Ну что до той актрисы, то моё имхо таково - она показывала на сцене не столько соответствие внешнему облику Оберштайна, сколько его душу. Актёр должен показать прежде всего внутреннюю составляющую героя, имхо. А ведь терзания-то у Оберштайна были те ещё -отсюда и сползание на колени, и жесты...Это актрисе удалось, мне вот так думается. Внешне конечно да - не он это ни разу.

Кодзю Тацуки, у меня свой фанон о Биттенфельде есть, с Наровским во многом совпадающий.

если интересно

..только по моей версии он выживает и армию кстати не оставляет ни до ни после...И детей было четверо - старший родился через 9 мес.после свадьбы. Кстати, по моему фанону из холостой жизни ушёл в 29 лет. Приватно могу чуть подробнее...

Муррррр!

[Кодзю Тацуки]

Исфин

не столько соответствие внешнему облику Оберштайна, сколько его душу

Бинго! Это как раз традиционный мюзикловый прием, особенно характерный для французской сцены (а ТакаЛоГГ Коике Сюичиро ставил вскоре после работы над адаптацией французских "Ромео и Джульетты") - пропевание и проигрывание напоказ зрителю того, что у героя происходит внутри. Классическая сцена такого рода в ТакаЛоГГ - перетягивание Лоэнграмма между Кирхайсом и Оберштайном: это не два реальных человека и даже не две привязанности, а две точки зрения в мозгу у него-любимого.
А вот в сцене с глазиком, которая тоже играется в подобном ключе, есть один серьезный прокол - вставание на колено. Вот этого у Оберштайна внутри в восьмой серии и близко не было.

А что до Биттенфельда, то я спросила только потому, что сама внафиг не видела, куда его приткнуть в мирной жизни, не выводя при этом из правящей верхушки. А учитывая, что всем остальным до единого я нашла место и дело наверху, вывести на периферию его одного было бы просто нечестно, как скептически я к нему ни относись.

[Исфин]

Кодзю Тацуки,

Классическая сцена такого рода в ТакаЛоГГ - перетягивание Лоэнграмма между Кирхайсом и Оберштайном: это не два реальных человека и даже не две привязанности, а две точки зрения в мозгу у него-любимого.

Естественно! Лично я поняла это именно так - борьба мотивов. Двух подходов если угодно...Именно у него в уме, в душе, противоречия. Отнюдь не собственно Кирхайса и Оберштайна, а столкновение двух концепций, ясное дело...

Вот с вставанием на колено...да, что-то необычное...

Если мне кто и "не" в ТакаЛоГГ - так это Кирхайс. Чисто моё ИМХО - если Биттенфельд своей харизмой бьёт, а Оберштайн цепляет, причём сразу же - то этот...ни то, ни другое. А ведь по логике личность-то довольно сильная, пусть не противоречивая, но бросающаяся в глаза, притягивающая. Да, Оберштайн вроде в мюзикле ему без проблем хребет перешиб (в аниме потрудиться пришлось основательно), но толку от такой лёгкой победы?..

ЗЫ...Я Биттенфельда вижу в мирной жизни среди проводящих учения. И да, концепция Нью-Терры у меня тоже есть.

[D~arthie]

Кодзю Тацуки, а меня резануло, когда она стала говорить на ходу, в спину уходящему Лоэнграмму. Он бы так не стал, более взвешенно держится.
Но вообще она муррр))) В смысле - Юми Хиро. И руки у неё красивые))

[Кодзю Тацуки]

Исфин Мне Кирхайс в ТакаЛоГГ как раз очень даже нравится, но я первая признаю, что он, как говорят фанфикописатели, там полный ООС. Даже психотип совершенно другой - в аниме этический Достоевский, в спектакле Гюго. Не совесть, но Радость на внешней подвеске, совсем другой вид моральной поддержки.
Все, что могу сказать: для художественной задачи, поставленной Коике Сюичиро - раскрытия темы ДРУЖБЫ (не случайно именно музыкальная тема "дуэта дружбы" является для спектакля ключевой) и ран, наносимых этой дружбе, - такой Кирхайс, да еще рядом с более твердо стоящим на земле Лоэнграммом, какого играет Оки Канаме, вполне оправдан. Но тому, кто в первую очередь ищет полного соответствия образам из аниме, он не может и не должен понравиться. Он _про_другое ))

[Кодзю Тацуки]

D~arthie Руки-то, может, и красивые... Но после того, как видел, чем была Такарадзука в 80-90-е гг, не можешь не осознавать всю глубину разницы. Пардон, кто водку пил, тот с пива не пьянеет.
Посмотри вот этот ролик: video.mail.ru/mail/almyar/_myvideo/26.html (прошу пардону за качество, но уж как сохранилось с Ютуба...) Вот это - мой эталон актрисы на роль Оберштайна. Особенно в самом начале - те самые фиксированные движения и "мертвый взгляд" без всяких протезов, о которых я писала в Оберштайноведении...

[Исфин]

Кодзю Тацуки, Вот кстати не то чтобы я ищу полного соответствия образам из аниме, внешнего так уж точно...всё же нет.

Все, что могу сказать: для художественной задачи, поставленной Коике Сюичиро - раскрытия темы ДРУЖБЫ (не случайно именно музыкальная тема "дуэта дружбы" является для спектакля ключевой) и ран, наносимых этой дружбе, - такой Кирхайс, да еще рядом с более твердо стоящим на земле Лоэнграммом, какого играет Оки Канаме, вполне оправдан

Вот, собственно, что я и имела в виду. Дружба - да, раскрыто "на пять". Но именно потому Оберштайн , как я уже сказала, без особого труда и перешиб этому Кирхайсу хребет. Потому что как ты правильно сказала - тут чистая Ода радости...

Тогда как Оберштайн - воплощение надёжности, практичности, целеустремлённости, логики, незамутнённого рассудка. От него даже зритель чувствует, как веет надёжностью и "можно-не-бояться". А Кирхайс этого при всём желании не даст... Кто кого потеснит? Вопрос риторический.

А Кирхайс...а вот не грех бы показать ещё и да, приверженность непонятной "этике" (общечеловеческую не признаю), которую понимают не все (скажем честно - таких уже почти не осталось), но Кирхайс -как никто...Этого Зига посложней уже отодвинуть было бы. Потому что борьба мотивов и концепций была бы чуть более напряжённой...ИМХО.

[Кодзю Тацуки]

Исфин

А Кирхайс...а вот не грех бы показать ещё и да, приверженность непонятной "этике" (общечеловеческую не признаю), которую понимают не все (скажем честно - таких уже почти не осталось), но Кирхайс -как никто...Этого Зига посложней уже отодвинуть было бы. Потому что борьба мотивов и концепций была бы чуть более напряжённой...ИМХО.

Именно-именно, полностью согласна. И опять же хорошо понимаю, почему режиссер ушел от раскрытия такой вот этики. Она у него самого не самая сильная сторона, он предпочитает ставить немножко о другом - жизнь, торжествующая, невзирая ни на что, познание рука об руку с радостью, тонкая ирония и крепкий обоснуй...
И поэтому мы с соавтором считаем... что в данной версии могло не быть никакого переламывания хребта. Просто потому, что при данном раскладе это не обязательно. ТАКОМУ Кирхайсу вполне нашлось бы место за креслом Лоэнграмма рядом с Оберштайном, у них были все шансы сработаться.

[Исфин]

Кодзю Тацуки, Вот кстати да...могло бы без противостояния обойтись...если бы действительно ТАКОЙ Кирхайс выжил.

Да такой Кирхайс кстати не стал бы так, как каноничный, муму топить , а сказал бы всё Аннерозе, с ним она была бы счастлива по-настоящему. С каноничным...блин, сомнительно. В упор не вижу, что он ей мог бы дать, чего не мог дать Фридрих.

[Кодзю Тацуки]

Исфин

Да такой Кирхайс кстати не стал бы так, как каноничный, муму топить , а сказал бы всё Аннерозе, с ним она была бы счастлива по-настоящему. С каноничным...блин, сомнительно.

И тут могу только люто-бешено плюсануть )) Все именно так.

[Erich_F]

Кстати, у нас Кирхайс получается весьма сильной личностью. Не "верной собачкой Лоэнграмма", не "просто другом", а действительно Личностью.
Вот Лоэнграмм наш весьма юный. Сила там есть, харизма тоже, но он не всегда знает, как и куда эту харизму направлять, ему действительно нужны соратники для достижения цели.
И концепция аристократического блока несколько отличается и от Така-мюзикла, и от аниме. Во-первых - есть однозначный сильный лидер (Брауншвейг), которого остальные могут ненавидеть, но вынуждены считаться с ним. Во-вторых - своя правда у них есть, это не сборище моральных уродов. Собственно, наш герцог получается благороднее и цельнее как личность, нежели в аниме. Это действительно сильный враг для Лоэнграмма. И в сцене "борьбы мнений" помимо Кирхайса и Оберштайна добавляется еще параллель Брауншвейг - Райнхард ("уничтожить планету, поскольку это справедливая кара для мятежников" и "позволить уничтожить одну планету, чтобы прекратить войну").