К вопросу о том...

[Кодзю Тацуки]

...где у меня пролегает граница принятия.

letidor.ru/article/rebenok_v_odnopoloy_seme_opy...

Две истории про две лесбийские семьи. Первая пара мне крайне неприятна. Вторая - вполне приемлема и даже симпатична. Можете попытаться вычислить, почему.

И да: окончательное осуществление брака на небесах для меня идет в зачет только при наличии осуществившегося соединения генов этих двух людей в новом человеке. Тогда, даже если люди потом разойдутся со скандалом, все равно никто не сможет сделать бывшее небывшим.
Брак же без общих детей - круги на воде. Семья, не спорю и не упрекаю, семьи могут быть какие угодно - но не брак по сути своей.

Comments

[-Samum-]

Прочитал, так и не понял, что такого для тебя в 1й семье. Разве что одни рассказывают друг о друге, а другие нет.

Брак - забавно. Что ж, теперь я знаю, что ты думаешь о моём потенциальном браке... В некотором роде, спасибо.

[Кодзю Тацуки]

-Samum- Слушай, ну это же не в обиду тебе и другим, у кого своих детей быть не может! Семья-то будет, семьей - маленьким братством - могут быть самые разные люди. И если вы возьмете себе ребенка, он станет такой же ее частью. По большому счету, вторая семья по ссылке именно такова и есть.

[-Samum-]

Кодзю Тацуки, для меня семья двух действительно любящих друг друга и есть брак, независимо от того, есть в нём дети (общие генетические или не общие) или нет.
Я не поспорить пришёл - какой смысл, если это 2 разных мнения. Просто... неприятно удивило.

[Рысь Ллиотар]

Вторая пара не демонстративна и не настолько картинно по-лесбияночьи выглядит. Мне она тоже больше по душе. Абстрагируясь от вопросов ориентации, я не выношу открытого проявления любовных отношений в общественных местах. Традиционного тоже. Ребята, что вы делаете в вашей спальне - ваши проблемы. Что вы делаете на людях, становится проблемой окружающих. Если девушка прижимается к плечу любимого - это трогательно. Если они взахлеб целуются - это мерзко. Как будто заглянул в туалет, а там кто-то в разгаре процесса. Тоже физиология, в общем.

[Кодзю Тацуки]

-Samum- У меня с понятием "семья" вообще сложные отношения. Брат и сестра - уже семья. А если не по крови? Мне проще видеть подобные отношения именно как братство. Потому что просто общая постель основой семьи быть не может, и не она отличает брак от не-брака.
Может быть, я рассуждаю так потому, что с момента моего рождения родители не спали в одной постели НИКОГДА. Причем под "не спали" я имею в виду близость в первую очередь. Они реализовывали себя как семью только через меня, и я это ощутила очень рано.

[Кодзю Тацуки]

Рысь Ллиотар А еще вторая пара равна по отношению к этой девочке. А не решала, кто будет биологической матерью, но так, чтобы совсем-совсем без мужчины.
Может быть, однополая ориентация и естественна, но вот такое зачатие - неестественно и неприродно на 146%. Видится мне в этом какое-то утонченное склизкое двоемыслие.

[-Samum-]

Кодзю Тацуки, ясно. Ну, насчёт своих я не буду говорить, потому что я такие вещи ближайших родственников публично не обсуждаю, да и попросту не в курсе. Но, блин, очень похоже... И я предпочёл бы, чтобы мои родители, мать их, реализовывали себя как семью и брак НЕ через меня, или не только через меня (в моём детстве).
Кровь и родство по крови для меня не значит вообще ничего. К детям это "не значит вообще ничего" тоже относится. Ну, кроме чисто биологических последствий: схожесть с родителями и, в меньшей степени, с другими родственниками.
Брата и сестру, кстати, семьёй не считаю, это для меня просто родственники.

«Может быть, однополая ориентация и естественна, но вот такое зачатие - неестественно и неприродно на 146%. Видится мне в этом какое-то утонченное склизкое двоемыслие.»
Эээ... о_О По-моему, этика здесь ВООБЩЕ никаким боком не пробегала, это чисто техническая проблема/способ зачатия.

[Кодзю Тацуки]

-Samum- Моя семья - именно СЕМЬЯ! - тоже не по крови. Так уж сложилось. По крови - только котенок. А помимо семьи, есть родственнички (котенкины бабушки с дедушками), которых я всех оптом перевариваю с большим трудом, и есть клан. В общем, все крайне сложно ))

По-моему, этика здесь ВООБЩЕ никаким боком не пробегала, это чисто техническая проблема/способ зачатия.

Нет.
Еще раз: гомосексуалист для меня - не тот, кто спит со своим полом, а тот, кто органически не может с противоположным. Судя по описанию, эти - не могут. Даже ради ребенка один раз. Хотя, в отличие от мужчины, проблемы, что "не встанет", у них нет - значит, настолько непреодолимо отвращение.
Простите, но в природе такие особи в размножении не участвуют по определению. И не надо мне говорить про двух чаек, которые вместе растят потомство - чтобы это потомство появилось, одну из чаек таки потоптал самец, иначе быть не могло.
Искусственное же оплодотворение призвано помочь там, где невозможно естественное. То есть - возместить дефект. То есть, по логике, невозможность близости с противоположным полом дефектом таки является. Так что все слова про абсолютную естественность однополых отношений оказываются пшиком - они естественны ровно до тех пор, пока речь не заходит о кровном ребенке (приемный - почему бы и нет?)

И при этом они же еще и переживают, что им не дают совершить этот акт бесплатно...

[-Samum-]

Кодзю Тацуки, своеобразно.
Да, видимо, действительно такое отвращение. "Даже" ради ребёнка один раз. Но, вполне возможно, и чайки воспользовались бы шприцем, если бы в принципе могли это сделать.
И мы (люди) не в природе вроде бы.
Тем более семенным материалом эти женщины воспользовались, не вижу, в чём проблема. Не клонироваться же им.
Для меня единственный дефект в близких отношениях - это когда кто-то спит с нелюбимым человеком, какого бы пола и ориентации вы оба ни были. Никакой ребёнок этого не стоит. Даже одного раза. И мне почему-то думается, что однополые пары как раз этого и избегают.

"То есть, по логике, невозможность близости с противоположным полом дефектом таки является." По формальной логике. Которая не всегда уместна.

[Кодзю Тацуки]

-Samum-

По формальной логике. Которая не всегда уместна.

Только не для меня. Хотя знаю, что подавляющему большинству это во мне не нравится ))
И насчет "не в природе" - тоже не ко мне. Тут для меня тоже есть своя грань, перейдя которую, человек перестает быть человеком.

[-Samum-]

Кодзю Тацуки, я уверен, что не всё возможно (и нужно) систематизировать.

И какая же грань?

[Исфин]

Как мне кажется, первая пара - не столько даже лесбиянки (не исключаю, что даже не лесбиянки вообще), сколько антуражат.

Я не спорю, сексуальная ориентация человека - сугубо его личное дело. Да е-мое, так и хочется сказать, ХОРОШО, РЕБЯТ, ЭТО ВАШЕ ЛИЧНОЕ ДЕЛО! Какого х..вы тут карнавал под бананами устраиваете? По-моему, нормальных геев и лесбиянок подобная мишура бесит не меньше натуралов. Потому что именно из-за вот этого лиц нетрадиционной ориентации и называют зачастую п...асами.

Еще раз: гомосексуалист для меня - не тот, кто спит со своим полом, а тот, кто органически не может с противоположным.

Ну, вообще-то не только для тебя - это как раз и есть адаптированное определение гомосексуалиста А те, кто в принципе не отрицает присутствия в своей жизни лица противоположного пола - да какой он нафиг гомосексуалист? В лучшем случае это бисексуал (а это совсем другое дело). В худшем - нормальная у него ориентация, просто предыдущие партнеры не захотели или не смогли изучить его эрогенные точки. Но нет же блин, вот, раз попробовал с человеком своего пола (или даже имеет с ним отношения) - вот, глядите, я гомосексуалист. Угу, ща. Так, на самом деле, умиляет, когда люди употребляют слова, значения которых НЕ понимают!

Тогда, даже если люди потом разойдутся со скандалом, все равно никто не сможет сделать бывшее небывшим.

Мм...а если детей нет и они разойдутся - в их власти сделать бывшее небывшим?! Это вообще-то не дано никому из смертных. Ничто не проходит (с).

Семья, не спорю и не упрекаю, семьи могут быть какие угодно - но не брак по сути своей.

Не соглашусь. Брак не является таковым без взаимопроникновения прежде всего на духовном уровне. Дадут они потомство или нет - второй вопрос. Лично для меня брак браком не является без оглашения принятия своей ответственности за себя, за партнера и за общие будущие отношения перед Богом и людьми - для кого-то это просто штамп, хорошо.

Кругов на воде не может быть хотя бы уже потому, что принятая ответственность всегда влечет последствия.

(угу, да, тоже систематизирую... просто логика у меня другая )

[Die uitroeier van kettery]

Из статьи:
"Мы поженимся только тогда, когда законы в нашей стране изменятся. А произойдёт это очень скоро, ведь таких, как мы, уже очень много"
Дело не в конкретных парах. Дело в тех, кого "уже очень много". Любопытно проследить будущее страны, в которой (предположим) законы изменились так, как хочется героиням статьи.
Биологически у популяции, которая начала руководствоваться такими законами, есть два пути развития:
1) Вымирание, быстрое, естественное и разумное.
2) Использование донорского генетического материала.
Учитывая, что занятые высокообразованные дамы вряд ли "потянут" больше одного чада (причём одноимённого пола, поскольку предпочтут видеть собственное продолжение), второй путь, в конечном счёте, ведёт туда же, куда и первый. Приезжие, как сторонники традиционных и многодетных семей, просто механически заполнят своим потомством пустеющую экологическую нишу, которую некому будет защищать. Потому что девицы-боевицы хороши лишь в аниме, а в реале побеждают энергичные немногословные самцы.
Конечно, возможны варианты. Например, зонирование, т.е. создание гетто-резерваций для традиционных с искусственным поддержанием местной религии (иначе надёжных солдат и квалифицированных работяг неоткуда будет черпать).

[Suhmat]

Кодзю Тацуки,

Может быть, однополая ориентация и естественна, но вот такое зачатие - неестественно и неприродно на 146%.

Даже ради ребенка один раз. Хотя, в отличие от мужчины, проблемы, что "не встанет", у них нет - значит, настолько непреодолимо отвращение.

С точки зрения формальной логики наверное да, но с точки зрения психологии это так не работает. Для части людей есть один партнер тот которого они выбрали. И после этого, выбор стоит не "перетерпеть чтобы зачать", а не "пойду на изнасилование чтобы получить ребенка" в такой ситуации тоже можно себя пересилить, но это как-то еще более не здорово чем строгая моногамия.

n-veter,

Учитывая, что занятые высокообразованные дамы вряд ли "потянут" больше одного чада (причём одноимённого пола, поскольку предпочтут видеть собственное продолжение)

Сразу два допущения. Есть упоротые принципиальные люди, но не многие из них станут делать аборт только потому, что пол ребенка не тот. Но даже в этом случае это легко регулируется законодательством.

[Рысь Ллиотар]

Кодзю Тацуки, Кошка, по-твоему, насколько велика вероятность, что такая пара сможет воспитать ребенка с традиционной ориентацией? Именно воспитать, поскольку вероятность, что он таковым родится, точно такая же, как в обычных семьях. Ребенку свойственно подражать тем, кто его опекает и воспитывает. Нет, против физиологии, вероятно, не попрешь, но ведь тут уже упоминали, что объявляющий себя гомосексуалом далеко не всегда на самом деле таков.
Вот, по-моему, главный камень преткновения в проблеме принятия традиционалами таких пар. То есть пары - сколько угодно, но вот с детьми уже не так просто. Я че-то как-то даже опасаюсь представить уродливый вариант последствий этого дела, пущенного на самотек. А красиво там будет очень вряд ли. И дело даже не в росте числа нетрадиционалов, а в том, что на извилисто толерантную просвещенную Европу придет голодная и агрессивная толпа кроликов из стран третьего мира. В общем-то она уже пришла.

[Исфин]

Рысь Ллиотар, Пришла.

И кстати говоря, проблема есть и другая. Очень часто такие пары рассматривают ребенка чисто как трофей. То есть, вот мол, традиционалам разрешено, а мы сами возьмем. Количество отказов от детей потом...или же просто ребенок растет никому не нужным.

Не у всех. У многих.

[Рысь Ллиотар]

Исфин, этот вариант мне в голову вообще не пришел, я как-то лучше о людях в целом думала, ориентацию не беря в расчет. Но тебе могут возразить, что в традиционных парах такие "красавцы" тоже есть, и их много. Ребенку-то все едино, кто его слил в унитаз - два мамы или мама и папа.

[Исфин]

Рысь Ллиотар, Верно. Однако если сопоставить динамику отказа от детей там и там, учитывая, что количество нетрадиционных пар все-таки меньше...

[Рысь Ллиотар]

Исфин, и каков сравнительный процент примерно?

[Исфин]

Рысь Ллиотар, Все говорят разное по этому поводу. Но я по имеющимся у меня данным отметила одну вещь: и количество отказов от детей, и количество детей, пытавшихся покончить с собой, и количество переживших насилие...как-то по всему выходит, что в семьях нетрадиционалов все это раза в 2-3 выше. Да, яростно опровергают, и это понятно...но блин кто бы какие цифры ни называ, какой бы инцидент ни обсуждали... в однополых семьях как ни крути, выше именно в 2-3 раза. Наводит на мысль.

[Рысь Ллиотар]

Исфин, какой шикарный рысик!!!

[Исфин]

Рысь Ллиотар, Мурррррр!

А это отмытая и успокоенная Элис (Нельсон), которую прежняя хозяйка бросила в электричке.

[Kira Shinji]

Я тут, наверное, пойду вразрез с основной линией комментирующих, но у меня есть ужасное непонимание, почему люди считают, что а) гомосексуализм это так заразно? Б) гомосексуальные пары воспринимают детей менее серьезно?
И я не хочу кидаться в ответ "а давайте тогда матерей и отцов одиночек тоже либо запретим, либо заставим жениться сразу же".
Скажу честно, позиция "вас не сажают и реже бьют на улицах, будьте счастливы по этому поводу" слишком напоминает мне ту же логику например в положении женщин в Сауди например. И мне из-за этого грустно.
Спасибо, великие благодетили, блин, и извините, что оскорбляем ваше чувство правильного, обнимая самого дорогого на свете человека. И за то, что смеем вякать, что имеем на это право.((((
А про смеют требовать бесплатно, тут интересный вопрос: я женщина, рядом со мной мужик, у нас не получилось - оплодотворение за счет государства. Я женщина, рядом со мной женщина - только за наш счет. Почему? Этот конкретный мужик в первом примере тоже не может же, тоже нефига не естественно с ним будет...

[Кодзю Тацуки]

-Samum-

И какая же грань?

По большому счету, такая же, как между потребностью и хотелкой. Совсем грубо говоря, транс-операция - потребность, силиконовая грудь пятого размера - хотелка.

n-veter

причём одноимённого пола, поскольку предпочтут видеть собственное продолжение

А вот мне, кстати, крайне интересно, что было бы, родись у первой пары мальчик. Можно использовать шприц, но нельзя выбрать пол ребенка, значит, шансы такие же, как у всех. И что бы они ответили ему на вопрос про папу?
Всем: и опять же не надо сравнивать с одинокими женщинами. Ибо имею основания подозревать, что в окружении этой пары из близких мужчин - разве что дедушка по неродной маме, скорее всего, там даже друзей мужеска пола нет, как оно часто бывает, когда лесби - не просто ориентация, но субкультура. А пацану таки нужен образец поведенческой модели...

[Кодзю Тацуки]

Kira Shinji См. мой коммент выше. Про потребность и хотелку. Грань тонкая и не всегда определяемая снаружи, но она есть.
И не надо переходить на гомосрач - мой пост был не про это и не с этой целью. Еще раз повторяю, что вторая пара у меня не вызывает никакого отторжения. А первая, в конце концов, не сто евро, чтобы нравиться всем без исключения, и это уже мои личные права на симпатии и антипатии.
И да, раздражение при обнимашках и поцелуях взасос на улице лично у меня тоже вызывает и самая что ни на есть традиционная пара. Когда я говорю про не афишировать, я имею в виду абсолютно всех, ибо интим на то и интим, что осуществляется без чужих глаз.

[Рысь Ллиотар]

Кодзю Тацуки,

А пацану таки нужен образец поведенческой модели...

Так эта проблема стоит и у матерей-одиночек, и даже временами у матерей-неодиночек. Это общая проблема, во всяком случае в России. Парней воспитывают в основном бабы, и вырастают из них нередко тоже бабы, только в мужском облике и традиционной ориентации.

[Кодзю Тацуки]

Рысь Ллиотар Если бы хоть бабы... а то склизь белесая непонятного назначения )) По Марькиным одноклассничкам сужу.

[Кодзю Тацуки]

Исфин Ой какая она у тебя трогательная и замечательная! Погладь ее там от меня ))

[Kira Shinji]

Кодзю Тацуки,
Твою позицию я знаю, и принимаю. Меня скорее выбесили прочие комментирующие из серии "мы разрешим им детей и "ЭТО СТАНЕТ НАЧАЛА КОНЦА ВСЕГО".
И родственники и друзья мужеского пола есть у большинства, изгои чисто в тусовке реально скорее исключение.
Ребенок это потребность или хотелка? Пойдет ли гетеро-женщина в нынешних современных условиях на секс с посторонним мужчиной дабы сохранить мнимую естественность процесса, когда есть свой любимый муж? Или может все же лучше шприцом, пусть не так естественно, но и без дополнительных психотравм?

[Рысь Ллиотар]

Kira Shinji, что я НЕ считаю правильным - так это "права на отъебись". Вы разрешили однополые браки и усыновление или ЭКО таким парам? Так какого хрена бедные женщины сами со шприцем маются?! Разрешили, так сделайте все по-человечески, в больнице. Пусть и за свой счет. Иначе это "еще один способ отъема денег у населения".