Из разговора с котярой

[Кодзю Тацуки]

...между человеком, которому все время в детстве говорили, что он хороший, и которому все время говорили, что он плохой, нет никакой разницы - в том и другом случае вырастет полное чмо. А не чмо вырастет только из того, кому говорили "ты поступил хорошо" и "ты поступил плохо"...

Comments

[Исфин]

Не соглашусь.

Между поступками и самим человеком существует разница. Все мы иногда поступаем плохо. А если хотим, чтобы человек был хорошим, нужно говорить, что он - хороший. Априори хороший. Чмо из этого не вырастет.

Позитивные утверждения, так их...

[Кодзю Тацуки]

Исфин Ключевое слово - "все время". Что бы ни делал. Лично знаю такие примеры, кои, будучи выкинуты в большой мир, обладали таким неубиваемым ЧСВ, что просирали свою жизнь с полпинка. Ибо их уверенность в том, что они няки/гении/всеобщая радость, что бы ни творили, не могло поколебать вообще ничто.

[-Samum-]

Сомнительно. От самого человека тоже многое зависит, что бы ему ни говорили.

И да, если уж просирать жизнь, то лучше уж ТАК.

[Исфин]

Кодзю Тацуки, Ну, на мой взгляд, ты уже путаешь "говорить - ты хороший" и "восхвалять". Это принципиально разные вещи. "Ты хороший" и "все, что ты делаешь, хорошо" - это все-таки отнюдь не одно и то же. Хотя да, многие это путают.

[Кодзю Тацуки]

-Samum- Для того, чтобы от человека зависело, надо приучать, что от него зависит. А многих не приучают, в том-то и дело. Вот и вырастает чмо, которое искренне уверено, что ответственность - слово, не имеющее к нему ни малейшего отношения.

[-Samum-]

Кодзю Тацуки, Для того, чтобы от человека зависело, надо приучать, что от него зависит
Не обязательно.

[Исфин]

-Samum-, Я так выражусь - не только. Коль скоро у нас речь зашла об ответственности, тут крайне важен пример родителей. Ребенок учится тому, что видит у себя в дому (С.Брандт).

Если говорить "все, что ты делаешь - хорошо", вырастает может и добрый, но неизменный инфантил, который и в тридцать лет обладает позицией пятилетки. И все, что он делает, только хорошо. Ну и гений, это отсюда же (особо запущенная форма, реже, правда, встречается).

Позитивные установки - упомянутые "ты хороший" - это СОВСЕМ другое. Они не только не нанесут вреда, они благотворно влияют на личность.

[Battle Bearcat]

Все мы иногда поступаем плохо.

Именно. Но тут есть 2 тонкости
1) утверждение "ты поступил плохо" не исключает утверждения "ты хороший". В том числе в одном сложносочинённом предложении )
2) а что считать хорошими и плохими поступками? Те, которые поощряются обществом и, наоборот, порицаются? Ну так оценка зависит от субъективной этической системы координат оценивающего. Ну, кроме единственного для меня очевидного "не убий".
В связи с вышесказанным имеет смысл разделять оценку личности и её поступков в конкретных ситуациях. И не на уровне примитивного "плохо-хорошо", а иначе, говоря прямым текстом о последствиях: "взял чужое без спросу - причинил моральный и материальный ущерб человеку, он не будет иметь с тобой дела, да и другие не захотят, а за кражи врослые люди отвечают по закону"; "пьяная девушка - себе не хозяйка, а регулярно выпивающая стареет быстрее, чем та, которая не напивается ягой в зюзю". А оценка личности человека не добавляет в его голове извилин и экспириенса )

[-Samum-]

Исфин, "не обязательно" - это про другое. Это значит: некоторые сами знают, какие они, что бы им ни говорили про них или их поступки. Какими бы ни были родители.
Возможно, это редкость.

[Кодзю Тацуки]

-Samum-,

Это значит: некоторые сами знают, какие они, что бы им ни говорили про них или их поступки. Какими бы ни были родители.
Возможно, это редкость.

Последняя пара-тройка лет показала мне, что даже бОльшая редкость, чем ты думаешь. Для меня это стало очень неприятным открытием, ибо я, как и большинство человеков, все-таки была склонна мерить людей по себе ))

[Исфин]

-Samum-, Редкость. И очень большая. К сожалению. Очень многие поддаются чужим установкам.

Akage, Ну это да. Вот это та самая общечеловеческая этика и есть, которую я не признаю. Ну блин, не могу я без четко очерченных рамок. Вот я признаю например Закон Божий и законодательство. Это этика? Нет, по-моему. А субъективно "хорошо" ...Может я тупая, но я как минимум не понимаю если что-то вдруг оказывается выпавшим из системы. Честно.

"не убий".

Ну вот о чем я и говорю. Это не этика. Это ЗАКОН. Закон направлен не на что-то абстрактное, а прежде всего на твою собственную безопасность. Ну и кстати напившаяся в хлам девушка - тоже не из разряда этики, а из разряда нарушения общего порядка - во-первых, находящийся в состоянии алкогольного опьянения человек не контролирует свои поступки. Во-вторых она провоцирует морально неустойчивых и незрелых личностей, как на пьянство, так и на разнузданность.

[-Samum-]

Кодзю Тацуки, ищешь себе подобных?

[Кодзю Тацуки]

-Samum- Уже не ищу )) У меня соавтор есть, мне с ним хорошо )) Тем не менее если подобные попадаются, всегда бывает приятно.

[-Samum-]

Кодзю Тацуки, здорово, что такой человек есть и не надо искать

Кстати, я во многом такой. Да, это реклама )

[Battle Bearcat]

Исфин,вот на общечеловеческую этику - не надо ) это то немногое, что роднит культуры разных народов и позволяет находить контакт их представителям. А выкрики оголтелых гуманистов, гуру и учителей жизни - это совсем другое. И закон Божий в себя общечеловеческую этику включает, потому что учит человека жить не только в согласии с людьми, но и с самим собой. Закон, написаный государством, этому не учит. И это не этика, а искусственно созданные и не всегда совершенные рычаги управления. От того, что я знаю статьи уголовного кодекса, я не вырасту как личность. От того, что прочитаю Евангелие и попытаюсь осмыслить написанное - могу вырасти ))

Напившаяся в хлам девушка, делающая это регулярно, ещё какая этика. Если она совершеннолетняя и напивается у себя дома и не тревожит соседей, она не нарушает закон. Но она вредит сама себе, в первую очередь тем, что вместо этого могла бы в это время сделать что-то более полезное и нужное для себя как для личности )

[Кодзю Тацуки]

-Samum- Ты тоже упрямый-упрямистый в отстаивании себя, тигры иными и не бывают ))

[Клятый_Вомпэр]

В целом, соглашусь с Исфин. ИМХО, ребенку очень важно знать, что для родителей он всегда хороший и любимый, а не только тогда, когда поступает хорошо и правильно. Иначе добро пожаловать в психоз. Говорю, кстати, из своего печального опыта - для меня было тяжелым открытием, что, оказывается, родители могут считать своего ребенка хорошим, а не хорошим иногда. Потому что в моей семье такого просто не было - я постоянно боялся соскользнуть с той неустойчивой точки, когда родители считают меня хорошим. Помогло ли мне это в жизни? Да до сих пор мешает.
Потом уже опять же сам для себя вывел, что слова "Ты же хороший, ты же можешь поступать хорошо" действуют гораздо лучше, чем "Поступай хорошо и мы будем считать тебя хорошим". Несмотря на то, что я в целом верю, что люди скорее нейтральные, чем хорошие

[Исфин]

Akage, Отнюдь. Это закон Божий, Творца мира и Гармонии, только кривобоко адаптированный и чуть видоизмененный для отдельных личностей, дабы предоставлять им в своем упорстве либо неведении ну хоть какую-то защиту. Это я так этику общечеловеческую понимаю...

Закон не есть рычаги управления. Это правила, постулаты. соблюдение которых дает безопасность и комфортное существование. Развитие. Учителям жизни ведома мудрость, их необходимо слушать.

А закон - вырастешь и даже очень. Ибо появится чувство уверенности, многое для себя прояснишь и поймешь, что закон как обяжет так и защитит...

[Кодзю Тацуки]

Исфин Защищает не закон. Защищают или не защищают - только люди. Когда еще сказано, что суровость российских законов компенсируется полной необязательностью их исполнения?
И почему, не полагаясь на отдельных людей, ты полагаешься на их обезличенных представителей, которых и называешь законом? Чем дольше живу, тем больше и тверже убеждаюсь, что по крайней мере в нашей ментальности любой закон преобразуется в "на кого нарвешься".
Сейчас вот читаю мемуары бабушки своей очень давней подруги, про 20-30е гг и войну - так это непрерывная цепь историй про "на кого нарвешься". Буквально случай как лакмусовая бумажка - жена врага народа, тем не менее ее не тронули и даже на допросы не вызывали (и в этом заслуга исключительно следователя по делу мужа), как относиться - как к человеку, пораженному в правах, или как к невиновному??? Вот кто каким человеком был, тот так и относился.

[Исфин]

Кодзю Тацуки, Естественно, я бы отнеслась как к невиновному, а какие тут еще вопросы могут быть?

И почему, не полагаясь на отдельных людей, ты полагаешься на их обезличенных представителей, которых и называешь законом?

М-м, я не их называю законом. Они гаранты соблюдения закона. Те же адвокаты к примеру. почему-то многие у нас убеждены в том, что цель адвоката - отмазать подзащитного от решетки. Закон есть система.

А такое мнение складывается исключительно опять же по причине, увы, юридической неграмотности населения. Если знаешь правила игры, ты знаешь, как их исполнять и как повернуть ситуацию в нужную тебе сторону. Но умеют не все. Ну, и...?

Почему защищают люди...а у меня встречный вопрос: почему у нас 95% населения юридически безграмотно? Вот в США ситуация совсем не такая, а у нас люди интересуются чем угодно, только не правилами игры. Ну и как тогда? Выход один - доверяться специалисту. Да, среди них всякие есть. Или у тебя другое мнение?

[Кодзю Тацуки]

Исфин

а у меня встречный вопрос: почему у нас 95% населения юридически безграмотно? Вот в США ситуация совсем не такая, а у нас люди интересуются чем угодно, только не правилами игры

Потому что есть такая штука - менталитет (собственно, то, исследованием чего я всю жизнь и занимаюсь). Он может сколь угодно не нравиться, но обойти его не легче, чем закон природы. Разыве что свалить в другое место с другим менталитетом. А в масштабах всего суперэтноса даже великие перевороты типа революции, индустриализации и прочих сталинских пятилеток... как бы пробуйте, все равно выйдет лишь частично. На национальном уровне мозги у людей форматируются очень плохо.
А в наш менталитет накрепко врезано опасение перед любыми логическими категориями вообще и законами в частности. Вспомни, чем наша антиутопия "Мы" отличается от аналогичных западных - именно нутряным страхом перед "закон - это когда все по линейке и по сигналу", а расписание железных дорог соблюдается неукоснительно ))
Поэтому я как раз предпочитаю исходить не из сферических правил игры в вакууме, а из реально существующих. В которые, пока я тут живу, входит прежде всего умение распознать, НА ЧТО СПОСОБЕН тот или иной субъект. А что он должен или не должен - это вопрос настолько следующий... Вот живи я в Европе, он, да, был бы первостепенно важным - но жить в Европе я, во всяком случае, никогда не планирую ))

Естественно, я бы отнеслась как к невиновному, а какие тут еще вопросы могут быть?

А если, к примеру, есть официальная инструкция не брать родственников врагов народа на руководящую работу, например, директором школы?

[Исфин]

Кодзю Тацуки, Менталитет, как и все врожденное, безусловно, имеет большое значение, но, как пишут психологи, его можно не рассматривать в качестве препятствия. Тем более и силу-то он свою имеет не на 100%...

А в наш менталитет накрепко врезано опасение перед любыми логическими категориями вообще и законами в частности.

Ну...слава Богу, что сейчас, как лично мне видится, это уже отмирает. Народ понемногу тянется к грамотности. Раньше - ну шли же люди в юристы, да и просто грамотные в этом плане были, что уж так. Но при этом не могу не признать, что любой юридический документ составлен именно таким образом, чтобы простой человек его не понял. Но кто все же рискует в этом разбираться, рано или поздно признает ( это к нашей теме ), что да, знание закона делает твою жизнь комфортнее.

Что же до романа Замятина "Мы", то признаюсь тебе честно - на меня книга произвела очень тягостное впечатление. В принципе соглашусь с мнением Андрея Тарковского- "этакая, рваная , "динамичная" проза якобы. Какая-то противненькая." Потому что сложилось в частности ощущение подтверждения тезиса, что отдельных индивидуумов куда ни целуй, везде жопа. То есть какие бы совершенные правила и методы контроля не изобрели, человек все равно найдет, чем поганить свою жизнь и жизнь окружающих (это я про "вещества").

В которые, пока я тут живу, входит прежде всего умение распознать, НА ЧТО СПОСОБЕН тот или иной субъект.

??? Прости, не улавливаю...

А что он должен или не должен - это вопрос настолько следующий...

Ну, от ситуации зависит...

А если, к примеру, есть официальная инструкция не брать родственников врагов народа на руководящую работу, например, директором школы?

Тогда, как всегда, есть два варианта - либо просто выполнять распоряжение ибо это работа и ничего личного, либо увольняться.

[Исфин]

Клятый_Вомпэр, А вот что люди именно что скорее нейтральные, нежели "хорошие" - соглашусь на 100%.

[Клятый_Вомпэр]

Исфин, ну да, но к этому приходишь в любом случае уже самостоятельно, лет эдак после двадцати.

[Die uitroeier van kettery]

А есть ещё идеальный сферический в вакууме ребёнок -
Крошка сын к отцу пришёл,
и спросила кроха:
- Что такое хорошо и что такое плохо?

[Клятый_Вомпэр]

n-veter, да это как раз не идеальный - многие дети задаются таким вопросом. Вот идеальный родитель - тот, кто на этот вопрос сможет толково ответить. Я бы завис.

[Исфин]

Клятый_Вомпэр, Кстати я сама из тех, которым вдалбливали "ты хорошая ИНОГДА. То есть иногда хорошая, если хорош твой поступок, а иногда нет". Ну я в этом даже изюминку нашла - я не рассматриваю людей как "хороших" в принципе. Но это естественно надо будет исправлять. Потому что ребенка воспитывать таким образом - преступление. И я не имею права так поступить...если Бог мне таки даст рысеныша...

[Кодзю Тацуки]

А если, к примеру, есть официальная инструкция не брать родственников врагов народа на руководящую работу, например, директором школы?
Тогда, как всегда, есть два варианта - либо просто выполнять распоряжение ибо это работа и ничего личного, либо увольняться.

Значит, УЖЕ не относишься, как к невиновному. А в приведенном мной примере находились люди, которые отстаивали ее на этой должности, невзирая на распоряжение. Потому что если она уйдет с этой зарплаты, то не сможет одна тянуть троих детей. И потому, что САМИ ЛИЧНО считали, что она этой должности вполне соответствует.

Менталитет, как и все врожденное, безусловно, имеет большое значение, но, как пишут психологи, его можно не рассматривать в качестве препятствия.

Это не врожденное. Это ПОЛЕ, в которое человек попадает в первые 5 лет жизни и которое и делает его представителем той или иной национальности. Совокупность стереотипов поведения окружающих людей. А не рассматривать... еще раз говорю, на личном уровне, изъяв из поля отношений - можно, а на уровне уже хотя бы институтской группы со своими взаимосвязями - практически нереально. А на уровне всей нации - еще нереальнее.
А роману "Мы", заметь, я не давала никакой оценки )) Я просто сказала, что там подмечена определенная особенность, которая характерна именно для нашего менталитета. Или своими словами о том, что роман хреново написан (с чем я вполне согласна), ты хочешь сказать, что раз он хреновый, то и особенность подмечена неверно? Увы, одно другому абсолютно не третье.

В которые, пока я тут живу, входит прежде всего умение распознать, НА ЧТО СПОСОБЕН тот или иной субъект.
??? Прости, не улавливаю...

Хотя бы - способен человек взять ответственность на себя - или прикроется инструкцией и скажет "ничего личного" / "у нас просто так не сажают" ))

[Кодзю Тацуки]

Клятый_Вомпэр

Вот идеальный родитель - тот, кто на этот вопрос сможет толково ответить. Я бы завис.

Я - нет. Таки универсальный критерий "развитие - распад" донести до Марьки я вполне смогла. Из чего вовсе не следует, что я идеальный родитель, наоборот, я мать-ехидна и тем горжусь ))

[Исфин]

Кодзю Тацуки,

Значит, УЖЕ не относишься, как к невиновному. А в приведенном мной примере находились люди, которые отстаивали ее на этой должности, невзирая на распоряжение. Потому что если она уйдет с этой зарплаты, то не сможет одна тянуть троих детей. И потому, что САМИ ЛИЧНО считали, что она этой должности вполне соответствует.

стоп-стоп, видимо, ты меня неверно поняла просто. ОТНОСИТЬСЯ можно как угодно. Ты это спросила сначала . Но уже приводимым примером ты поднимаешь другой вопрос - КАК ДЕЙСТВОВАТЬ. Одно по отношению к другому находится в абсолютно иной плоскости. Если ты связан служебной инструкцией, либо засовывай все личные симпатии куда подойдет по калибру (и это, я считаю,правильно, в деловых вопросах подобное абсолютно недопустимо.), либо самоустраняйся. Это может быть жестоко, но не я это придумала.

По поводу менталитета. Ну я и не рассматриваю так широко...если честно, это сложно для меня. Мне гораздо это важнее на примере отдельных личностей, ибо унифицировать в этом смысле я как-то не склонна...

Хотя бы - способен человек взять ответственность на себя - или прикроется инструкцией и скажет "ничего личного" / "у нас просто так не сажают

То, что он "прикроется инструкцией" - это абсолютно правомочное его действие, нельзя за это осуждать, он на посту. Дело есть дело.

*в сторону* по такой логике мне бы самой давно уволиться...