Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
...или продолжение Оберштайноведения ;))) Вы уж извините, но эта подпись к одному из изображающих его артов настолько меня вштырила, что я не могла не вынести ее в заголовок.

Предыдущие посты по теме - star-of-the-star.diary.ru/p182722160.htm и star-of-the-star.diary.ru/p182806953.htm
Сегодня тема нашего расследования - суть/образ.

За эти дни я просмотрела буеву тучу фэндомных разговоров про Оберштайна - и лишний раз убедилась, что залезть в голову человеку, обладающему бОльшим, чем у тебя, умом и кругозором, практически нереально. Люди раз за разом выдают шаблонные интерпретации его действий... а потом не находят ничего лучше, чем перевесить упреки за эту шаблонность на самого Оберштайна.
Итак, тезис, что для него есть ценности превыше его собственной жизни и личности, никто не оспаривает. Но при этом сформулировать суть этой надличностной ценности не смог никто. Что-то там говорят про государство, про "загнать к счастью железной рукой..." и прочую чушь из серии "тайные цели кровавой гэбни", вплоть до сопоставления с Хозяином Нитей из "Рудольфа", который по сути своей - тварь Порядка. Т.е. охранитель уже существующего.
Так вот, граждане, никогда не читайте перед обедом антисоветских газет. Суть главной ценности для Оберштайна - РАЗВИТИЕ. Т.е. способность мира к улучшению в силу естественного хода вещей как благо для ВСЕГО ВИДА Homo Sapiens.
А противоположность развитию - распад. То, что не улучшается, может только ухудшаться. То, что не живет, способно только разваливаться.
Цель Оберштайна, ни много ни мало - вдохнуть жизнь в систему. При этом сохранение структуры этой системы является не только не граничным, но мешающим достижению цели условием. Короче - "до основанья, а затем..." Как-то, на мой взгляд, это прямо противоречит позиции охранительства и "поддержанию стабильности", не находите?
Но главная фишка в том, что он никогда и ни разу не декларирует этого вслух. Это видно только из последовательности его действий. "Мне не нужно слов - мне достаточно дел..."
И это - единственная ценность, в достижение которой он готов без остатка вложить то немногое количество жизненных сил, которым обладает. Все остальное того не стоит.
Кроме него, я могу назвать в окружении Лоэнграмма только одного человека, который готов наплевать на себя ради других - это Кирхайс. НО! - и это важный нюанс! - Кирхайс этик, а не логик, и оперирует другими категориями. Для него есть благо не всего человечества, а просто ДРУГИХ ЛЮДЕЙ. И при этом не столь важно, что это за люди и сколько их... т.е. его сверхценность, в отличие от сверхценности Оберштайна, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ИЗМЕРИМОЙ.
А это характерно для психотипа Достоевский - и для основного посыла русской ментальности, закодированного в отечественной классике. Поэтому для нашего зрителя Кирхайс всегда однозначно будет някой, а Оберштайн станет существенно проигрывать на его фоне. Да и не только для нашего - Танака-сэнсей и сам голимый Достоевский, поэтому расставил акценты в своем произведении достаточно отчетливо.
Все же остальные птенцы гнезда Лоэнграммова в лучшем случае служат "России... и только потом себе" (с), т.е. себя не забывают. Для современного человека с его поистратившейся пассионарностью такое служение намного понятнее, а потому и не вызывает особых нареканий.

читать дальше

В следующем выпуске нашей программы будет подбивание хвостов, не вошедших в три предыдущих выпуска, а также разбор не-Такарадзучного спектакля, посвященного предыстории Оберштайна.

 

@темы: аналитика, наше ЛоГГово

Комментарии
08.12.2012 в 21:30

Регулярно протирай и чисть радар {Добрым словом и галоперидолом можно добиться гораздо большего, чем одним только добрым словом}
Суть главной ценности для Оберштайна - РАЗВИТИЕ. Т.е. способность мира к улучшению в силу естественного хода вещей как благо для ВСЕГО ВИДА Homo Sapiens
и
Росток развития пробился и крепнет, и теперь главное - вовремя убирать с его пути все, что может ему повредить.
В этом свете очень интересным видится предложение убрать Яна, то самое, где герр Пауль предлагает в качестве заложника себя, если биттенфельдов и просто смелых не найдётся.
То, что Ян на себе прёт и идеологию, и действия за изерлонский кластер, по сути - сложение двух равнозначных но противоположно направленных сил. Вот потому - ни туды и ни сюды. И как показала практика, смерть Яна стала катализатором для дальнейшего развития республики. В таком случае, после запуска подобного механизма, оставаться в живых самому Оберштайну было бы не обязательно. Это не самопожертвование, а лишь небольшая цена за достижение цели. Хотя, пожалуй, жизни этих двоих по ценности я бы приравняла к Вестерланду.
08.12.2012 в 21:31

Регулярно протирай и чисть радар {Добрым словом и галоперидолом можно добиться гораздо большего, чем одним только добрым словом}
А, и еще забыла...
читать дальше
08.12.2012 в 21:36

Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Akage, Это не самопожертвование, а лишь небольшая цена за достижение цели.
Вот именно ;))) Ты же знаешь мое определение жертвы - это когда отрываешь от себя с кровью и отдаешь другому то, что ему нафиг не сдалось. Типичнейший пример такой жертвы - пафосная смерть Ройенталя.
А Оберштайн не жертвует никогда - он расставляет приоритеты. Он, как капитан Блад, ГОТОВ ПЛАТИТЬ за то, что ему действительно нужно.

Хотя, пожалуй, жизни этих двоих по ценности я бы приравняла к Вестерланду.
Да я тоже. И пусть меня называют циничной сволочью.

Фанфиков, фанфиков хочется ))
Увы-увы, в каноне я вряд ли на это решусь. Только в АУ, как принято говорить у завсегдатаев фэндомов.
08.12.2012 в 21:45

Регулярно протирай и чисть радар {Добрым словом и галоперидолом можно добиться гораздо большего, чем одним только добрым словом}
Кодзю Тацуки, тебе можно - ты сволочь признанная, патентованная, я сволочь избирательная - в смысле, избирательно считаюсь таковой )) а т.н. АУ - тоже хорошо, аушка-то у нас шикарная ;))) а канон - он канон. Там уже всё сказано, что можно, и даже фицияльные приквеллы и вбоквеллы есть.
А Оберштайн не жертвует никогда - он расставляет приоритеты. Он, как капитан Блад, ГОТОВ ПЛАТИТЬ за то, что ему действительно нужно.
Ян, кстати, тоже. Другой вопрос, что, паля при этм психотип, он думает, каким бы хитроспособом заплатить за всё ЛИЧНО. Для него нет понятия равноценности, по-моему. Есть минимальная цена.
09.12.2012 в 01:22

Сердце не стучит, а бьётся - сердце бьётся, как солдат.
В Оберштайне лично для меня неизмеримо важно и интересно то, что он действительно, серьезно измеряет, если можно так сказать, души в штуках. Такая способность - Божий дар для государственного деятеля, если не сопряжена с психопатией. Тогда можно рассуждать, что сейчас необходимо положить 2 миллиона, чтобы потом выжило 10, и знать, что это правильно. Не убеждать себя, а знать. То, что ты сам при этом чувствуешь, при этом не влияет на результат и вообще к делу не относится.
И да - это не самоубийство. Он, опять же, просто знает, что делает. Как бы его не доконало все происходящее(о чем нам не сообщается)... У сего деятеля такая самодисциплина, что она даже не воспринимается как таковая, когда "надо" настолько приоритетней всяких "хочу", что даже и думать о поблажке себе всерьез не выходит.
09.12.2012 в 01:33

Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Везунчик Психопомп Это даже не самодисциплина. Это просто полный знак равенства между "надо" и "хочу". Потому что если у человека снижена способность получать удовольствие почти от всего, кроме своей деятельности и достижения результата - это и будет тот самый "понедельник начинается в субботу". К тому же все свои "надо" он ставит себе сам, тут даже кайзер влияет постольку-поскольку. А вот когда "надо" ему задавали всякие идиоты типа Зеекта, он отнюдь не горел желанием выполнять их команды, и они, кстати, это прекрасно чувствовали.
А вот насчет того, что чувства не влияют на принятие решений - да, полностью согласна, и это редко встречающаяся у людей особенность. Эмоции там внутри вполне есть, просто он не идет у них на поводу, ибо опять же именно за это огребал в детстве по полной - и не от кого-то конкретного, а от мироздания вообще.
09.12.2012 в 01:41

Сердце не стучит, а бьётся - сердце бьётся, как солдат.
Кодзю Тацуки, Это просто полный знак равенства между "надо" и "хочу".
Я сначала тоже так подумала. Но потом решила, что залезть человеку в голову все-таки нельзя. Хоте если и есть трение - то не критичное, иначе он не смог бы работать так.
Эмоции там внутри вполне есть, просто он не идет у них на поводу, ибо опять же именно за это огребал в детстве по полной
Мне кажется, это больше врожденное. Я вообще не думаю, что Оберштайном можно стать - им можно родиться.

... Вот даже если в интерпретации персонажи вышли такими интересными, какие же они в книгах? Ууу.
09.12.2012 в 01:50

Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Везунчик Психопомп Вот это да. С такой долбанутостью надо родиться, а жизнь ее только огранит до нужного блеска ;)))
09.12.2012 в 03:10

Регулярно протирай и чисть радар {Добрым словом и галоперидолом можно добиться гораздо большего, чем одним только добрым словом}
Говорят, что в книге Оберштайн нечеловечнее. Хотя, я не читала самого текста. А говорить могут многое.
С другой стороны, если Танака всё-таки соционический Достоевский, то такое может быть. См. "Преступление и наказание" - не самую лучшую попытку сгенерировать Робеспьера и залезть к нему в мысли.
09.12.2012 в 19:16

Сердце не стучит, а бьётся - сердце бьётся, как солдат.
Akage, а где там в ПиН Робеспьер?
09.12.2012 в 19:30

Регулярно протирай и чисть радар {Добрым словом и галоперидолом можно добиться гораздо большего, чем одним только добрым словом}
Предполагала технически неудавшегося Робеспьера в Раскольникове. Такая мысль вкралась в голову, когда мы сТаллэ в нашей рассказке своего Робеспьера генерировали.
09.12.2012 в 19:58

Сердце не стучит, а бьётся - сердце бьётся, как солдат.
Akage, Ну, разве что он как-то уж совсем закосяченный Робеспьер, ибо сходство там нужно с лупой разыскивать. Да и едва ли у Достоевского была тут цель создать робеспьерский тип - сюжет не сыграл бы.
09.12.2012 в 20:07

Регулярно протирай и чисть радар {Добрым словом и галоперидолом можно добиться гораздо большего, чем одним только добрым словом}
Так в том и фишка, что на косяках такая мысль и пришла в голову. На своих собственных косяках, идущих от собственного психотипа.
09.12.2012 в 20:13

Сердце не стучит, а бьётся - сердце бьётся, как солдат.
Akage, Так. Теперь мне интересно. Расскажите, если возможно?)
09.12.2012 в 20:24

Регулярно протирай и чисть радар {Добрым словом и галоперидолом можно добиться гораздо большего, чем одним только добрым словом}
Ну, у нас в соавторской рассказке главные герои по психотипам - Робеспьер и Достоевский. Начало рассказки генерила преимущественно я, Таллэ выступала консультантом по Робеспьерам, потому что до определенного момента я сильно искажала психотип - туда лезла всякая этика, которой этот герой в силу возраста и воспитания в благополучной логической семье (отец - Максим, мать - Штирлиц) не мог оперировать так же свободно, как его друг-Достоевский, выживающий в диких условиях (отец и старший брат (13 лет разницы) - Бальзаки интуитивного подвида, мать - Гамлет, сёстры - Кихотка, Достоевская и две какие-то белые интуитки - то ли Есенинки, то ли снова Бальзачки, я их ещё не проработала, как следует) и постоянно принимающий пинки и конфронтацию на себя, после того, как старшую сестру (Кихотку) выдали замуж - удачно для неё )
Ну, а потом послушала замечания Таллэ, поднасмотрела разных Робеспьеров и, вроде бы, характер героя выравнялся и баланс этика-логика у друзей восстановился.
12.12.2012 в 16:53

Сердце не стучит, а бьётся - сердце бьётся, как солдат.
Akage, Вот как.
Все-таки если РР и Робеспьер, то с окончательно поехавшей крышей... следовательно, не подлежащий классификациям.
12.12.2012 в 21:00

Регулярно протирай и чисть радар {Добрым словом и галоперидолом можно добиться гораздо большего, чем одним только добрым словом}
Что крыша съехала - факт. А ещё это литературный герой, психотип которого может либо искажаться автором, либо подаваться в утрированном виде, либо.. ну зависит от автора. Но вот если даже порассуждать: РР всё-таки пожож на логика-интроверта, выживается ему с большим трудом (значит, вряд ли чёрный логик и вряд ли сенсорик), кроме того, он пытается врубиться в какие-то всеобщие закономерности и теоретизирует происходящее. Т.е. результат, конечно, странноватый, но я допускаю, что изначально там подразумевался Робепьер.
12.12.2012 в 21:14

Сердце не стучит, а бьётся - сердце бьётся, как солдат.
Akage, Мне сложновато в соционической терминологии ориентироваться, но вот что я думаю: не логику он использует, замышляя убийство. Тут что-то другое. Фактически последней каплей для него стало то, что Авдотья выходит замуж за упыря, в том числе из-за самого РР, а он не может ей этого запретить, т.к. сам находится в отчаянном состоянии. Если бы все касалось только него самого, не пошел бы он никого убивать. При этом жениха АР он честит последними словами, а сам сдается в полицию. Нет тут никакой логики. Ни белой, ни черной... И не только тут, а вообще в его характере логичности мало, по крайней мере, эта черта у него - не из самых важных. Теории его основаны на идеях, а не впечатлениях(фактах).
12.12.2012 в 21:16

Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Пожалуй, соглашусь с предыдущим оратором - логика тут, как и у Яна, двухмерная. Втемяшилось в башку, а повертеть идею со всех сторон уже пространства маловато...
12.12.2012 в 21:25

Сердце не стучит, а бьётся - сердце бьётся, как солдат.
Кодзю Тацуки, или - не пространства маловато, а он просто себе запрещает. Для него эта мысль - уже переход за какую-то опасную грань.
Раскольников на меня при первом прочтении произвел как раз впечатление, что у него в голове "места не хватает". Но потом подумала и решила - он просто на момент начала книги невменяем, депрессия у него или еще что, а это на умственных и прочих способностях сказывается. Из университета вылетел, работать сил нет... и прочее.
12.12.2012 в 21:43

Регулярно протирай и чисть радар {Добрым словом и галоперидолом можно добиться гораздо большего, чем одним только добрым словом}
Значит, это тот случай, когда героя "не посчитаешь". У меня-то логика тоже двухмерная, по идее. У ФМ, кстати, тоже. А в состоянии, близком к тому. чтобы идти убивать старушек, я так с ходу не скажу, чей косяк - проще забить.)
12.12.2012 в 22:29

Сердце не стучит, а бьётся - сердце бьётся, как солдат.
Akage, как это логика двухмерная "по идее"?:hmm: Почему у ФМД двухмерная логика? У него есть парочка убеждений, а так он сомневается, как положено, всегда и во всем...
И в этом смысле не похож ли на Робеспьера больше Ваня Карамазов? Подход к реальности у него логичный.
Да надо ли считать? Героев ли, или людей. Все это приводит к упрощениям...
12.12.2012 в 22:42

Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Везунчик Психопомп Иван Карамазов - Бальзак, это давно известно.Это еще один очень характерный типаж для русской литературы - мысль, но окрашенная пессимизмом...
А вообще действительно, лучше не стоит здесь. Обычно я ничего не имею против подобного флуда, но... не под данной конкретной записью, ладно?
17.12.2012 в 22:15

Врать окружающим вредно, врать самому себе смертельно опасно.
А похоже, это сложный и интересный роман, причем, как я понял из комментариев, имеющий исходный текст. Как опять же понял, его перевода нет... Но хотя бы манга есть?
17.12.2012 в 22:18

Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
DaddyCat Манга-то есть, но я понятия не имею, насколько переведенная на русский. Я ее даже не пыталась искать по Инетам, кроме нескольких сканов, которые лежали в тредах еще у Кинки со товарищи.
17.12.2012 в 22:22

Регулярно протирай и чисть радар {Добрым словом и галоперидолом можно добиться гораздо большего, чем одним только добрым словом}
Если то была не додзинся, то манга слегка апокрифична и "облегчена" в смысловом отношении.
tanakafans.site90.com/logh_manga/logh_manga.htm
вот что пишут...
а ссылку на мангу мне давали, сейчас поищу.
17.12.2012 в 22:44

Регулярно протирай и чисть радар {Добрым словом и галоперидолом можно добиться гораздо большего, чем одним только добрым словом}
24.12.2012 в 20:23

Врать окружающим вредно, врать самому себе смертельно опасно.
Akage -- Спасибо!