Ночные размышлизмы

[Кодзю Тацуки]

По ссылке вышла на пост Княжны о прощении - knjazna.livejournal.com/575298.html - и слегка прибалдела.
Воспроизвожу здесь основные тезисы:

1. "Простить - это 1) признать факт наличия ущерба (прощают всегда что-то - долги, например, или там, обиды, которые всяко связаны с разрушением каких-то ожиданий) 2) перестать требовать возмещения. И ВСЕ."
1а (следствие из 1). "Это может выглядеть как "иди отсюда вместе со всем, что ты уже взял/испортил/разрушил". Это может выглядеть как "я никогда не вспомню, что ты сделал, лишь бы больше никогда тебя не видеть".
2. "Но. Обычно товарищи близкие христианству, почему-то полагают, что "простить" - это не просто "признать ущерб и не требовать возмещения" это еще и "позволить с собой так поступить еще хотя бы раз, а лучше неоднократно", то есть оставить отношения прежними."

То есть, согласно этим тезисам... если жена устала терпеть, что муж систематически приходит домой ужратый, и развелась с ним, т.е. сделала невозможным повторение ситуации - это она его простила. А вот если за каждый приход на бровях она требует возмещения в виде шубки или колечка (а почему бы и нет, богатые тоже пьют )) - это не прощение, ибо ущерб так или иначе возмещается.
Негуманоидная какая-то логика, не находите?

Разумеется, я несколько утрирую - помимо этих основных тезисов, запись содержит массу разъяснений и уточнений. Но на мой взгляд, они не проясняют, а только сильнее запутывают ситуацию.
Чтобы разобраться в этом хитросплетении, мне потребовалось трое суток и бессонная ночь.

(далее очень много букофф ))

1. Возмещение ущерба.
Рассмотрим ситуации:
а) Детеныш разбил последнюю чашку из кузнецовского сервиза 1896 года, пережившую две войны, память о прапрабабушке, причем не сказать, что совсем случайно - хрена ли ему было нужно в серванте?
б) Данглар, Фернан и Вильфор совместными усилиями засадили Эдмона Дантеса в замок Иф.
в) Из советской песни: "Сожженной Сонгми, как Хатыни, убийцам никто не простит".
Во всех этих случаях возмещение ущерба невозможно в принципе. Даже если детеныш насобирает травок, сдаст их в аптеку и подарит маме новую чашку - ее ценность несравнима с потерей, и не по деньгам. Никто не вернет графу Монте-Кристо 14 лет молодости, прошедших в четырех стенах. И не в человеческой власти воскресить убитых, даже если отстроить новую деревню.
Так вот, таких ситуаций в человеческой жизни, как мне кажется - подавляющее большинство.
Собственно, Княжна в какой-то мере сама это признает: "Удивительное дело: люди, которые высаживают других реально по-крупному, как правило, не могут компенсировать ущерб, даже будучи разобраны на детали и проданы покомпонентно, простите за цинизм. Поэтому для того, чтобы как-то восстановить качество жизни до годного вида, остается только махнуть рукой, сказать "ну, значит так" и начать как-то справляться самостоятельно."
То есть в большинстве случаев НЕ В НАШЕЙ ВЛАСТИ РЕШАТЬ, требовать или не требовать возмещения ущерба - как правило, не требовать, ибо все равно не получится.
Но значит ли это, что у нас нет выбора - простить или не простить?
Детеныша за чашку можно выдрать и поставить в угол, а с более старшим не разговаривать неделю - или тяжело вздохнуть и сказать "к счастью". Граф Монте-Кристо стер с лица земли Фернана и Вильфора, но по поводу Данглара сказал: "Простим последнего!" И даже в случае с убийствами мирного населения есть выбор - подвергнуть суду за военные преступления или лицемерно закрыть глаза... как бы дурно ни пахла сама возможность этого выбора, но она ЕСТЬ.
Таким образом, антоним к прощению - НАКАЗАНИЕ.
И "простить" - это не "отказаться от требования возместить ущерб". Это - отказаться от своего более-менее обоснованного права ПРИЧИНИТЬ ОТВЕТНЫЙ УЩЕРБ.
Именно этого обычно и хотят, когда говорят "прости". Не "не снимай с меня шкуру, пожалуйста, хотя ты и имеешь на это право" (Княжна), а более абстрактно - "не делай мне плохо, хоть ты и имеешь на это право", т.е. не держи зла.

2. Пресечение повторения ситуации.
"Между "позволить один раз не вернуть долг" и "дать в долг еще раз тому, кто уже раз долг не вернул, на тех же условиях и принимая должника всерьез" есть некоторая разница" (Княжна). С этим трудно поспорить. Т.е. ты простил долг, но назначил меру пресечения - больше в долг не давать. И при этом не причинил человеку ответного ущерба (не набил морду), т.е. не наказал.
Так вот, на мой взгляд, в любой ситуации морального ущерба, да и во многих ситуациях материального МЕРА ПРЕСЕЧЕНИЯ РАВНА НАКАЗАНИЮ, и иной быть не может.
Пример из близкой мне области: "Я прощаю тебе, что ты пропустил 8 репетиций, а на остальные пришел нераспетым, но..." Какое пресечение повторения этой ситуации вы можете придумать, чтобы оно зависело только от вас, а не от прощаемого? Лично я - только одно: "...но Рудольфа будет петь Вася, а ты будешь играть пятого венгра во втором ряду. Или можешь совсем уходить из труппы".
Является ли это настоящим прощением? Да ни разу. Ибо налицо ответное причинение ущерба.
А гарантия пресечения без наказания в такой ситуации - исключительно в доброй воле прощаемого: "...но ты должен пообещать, что на оставшихся репетициях будешь пахать как лось!"
Возможно, данный засланец действительно раскается и будет пахать (чем, кстати, в данном случае еще и возместит нанесенный ущерб )) С высокой вероятностью - не будет, или две репетиции отпашет, а потом опять возьмется за старое. Но значит ли, что дать ему шанс будет признаком вашего бытового идиотизма?

А вот здесь, как мне кажется, и пролегает граница между Ней и Ним. Между Справедливостью и Милосердием. Лично я хожу под Ней, поэтому если и даю шанс, то обычно до первого замечания, а зачастую не даю и такого. "Бог простит. А я не бог, прощать не в моей компетенции" (Е. Лукин.) Но тех, кто ходит под Ним, не могу не уважать. Им дано нечто высшее, что недоступно мне - они на шаг ближе к богу.
Конечно, когда от этого засланца и его искреннего раскаяния зависит общее дело или судьба третьих лиц, вот так вот простить - это однозначно "пестовать пороки". Но когда речь идет только о тебе...
...то и решаешь только ты. Никто тебе не указ.
А я могу лишь повторить бессмертный алгоритм КэпСоло: "1. Терпеть. 2. Попытаться вразумить. 3. Урыть." И воля ваша, но переход от первого пункта непосредственно к третьему, минуя второй - свидетельство не избытка здравого смысла, а недостаточного умения пользоваться данной человеку второй сигнальной системой )) При том, что и сама я периодически этим грешу...
Единственное, с чем не стану спорить - это с тем, что временной промежуток, отведенный на первый этап, все-таки должен быть по возможности короче.

А то, что формулирует Княжна - всего лишь частный случай более общего понятия "прощение/непрощение" и работает исключительно, как сказал бы Л.Н.Гумилев, на уровне мышиной норы. То есть на достаточно бытовом и при незначительных масштабах ущерба - от школьных краж и битых стекол до хамства в Инет-дискуссиях ))

Comments

[Клятый_Вомпэр]

А вот бывают еще такие ситуации, когда разобраться совсем сложно. Например, разбил ребенок эту несчастную чашку, мама его выдрала - и все, больше о чашке в доме никто не вспоминает. Наказала, но простила. А бывает так, что хотя ребенка и не выдрали, но ему этой чашкой нервы портят годами. Годами при каждом удобном случае, особенно при скоплении гостей, мама вспоминает чашку и тот ужас, который она пережила от ее кончины. Наказания вроде бы формально и не было, но прощения - тоже. Вот это, на мой взгляд, самое мерзостное.

[Огненный Тигр]

Вот по мне, прощение - это закрывание темы. Я вполне принимаю вариант - наказать и простить. Т.е. выдрали дите за любимую мамину чашку, но потом забыли. И не будет этого, годами пестуемого "А вот ты разбил". Товарища, прогулявшего репетиции, нормально передвинуть в статисты - глупо рисковать спектаклем, трудом многих из-за чужой лени. Но если он взялся за ум и перестал прогуливать репетиции, то потом он еще споет своего Рудольфа, потому что он своим трудом и талантом заслуживает. Как-то так.

[Кодзю Тацуки]

Клятый_Вомпэр А вот тут, мне кажется, наказание присутствует в обоих случаях, но в первом случае честное (один ущерб - один ответный ущерб, дело закрыто), а во втором подлое - нанесение ответного ущерба растягивается на годы, ибо потерпевший ОТКАЗЫВАЕТСЯ ПРИЗНАВАТЬ, что назначает наказание. Собственно, ровно за это я не переношу обеих Марькиных бабушек - и свою мать, и в особенности свекровь.
Именно поэтому братцы-римлянцы, у которых с формальной логикой все было очень хорошо, и придумали юридическое правило "не дважды за одно" (как это звучит по-латыни, уже не помню ))

Огненный Тигр Да, закрытие темы - хорошая формулировка. И к сожалению, был (точнее, есть) в моей практике случай, когда закрыть тему оказалось невозможно ни наказав (причинять ущерб этому человеку я не хочу, ибо сам не ведает, что творит), ни окончательно перестав держать зло (ибо содеянное им вышибает меня на позицию "но потом видел омерзительный зеленый хвост и снова ожесточался"). Только полностью прекратив отношения. Проблема в том, что даже это не панацея, ибо заставить прекратить эти отношения еще и своего мужа я не в состоянии, да и не вправе - а таким образом снова и снова имею зеленый хвост перед глазами...

[Огненный Тигр]

Кодзю Тацуки У меня такой случай тоже был, разорвать отношения было нельзя, ибо родня, наказать нельзя, ибо возраст. Приходилось успокаивать себя фразой: она показывает мне, какой быть нельзя. И все равно дикое желание высказать все, как есть, закончилось только с ее уходом.

Именно поэтому братцы-римлянцы, у которых с формальной логикой все было очень хорошо, и придумали юридическое правило "не дважды за одно"

И были абсолютно правы.

[Исфин]

Как по мне, прощение - это закрытие (улаживание) момента со снятием ответственности за происшедшее с человека, которого ты обвинял. Если угодно - принятие этой самой ответственности на себя (Г. Белозуб).

А вот это:

етеныш разбил последнюю чашку из кузнецовского сервиза 1896 года, пережившую две войны, память о прапрабабушке, причем не сказать, что совсем случайно - хрена ли ему было нужно в серванте?

Детеныша за чашку можно выдрать и поставить в угол, а с более старшим не разговаривать неделю

я воспринимаю даже не как наказание, а как МЕСТЬ. Между этими понятиями существует принципиальная разница. Наказать имеет значение не "причинить ответный ущерб", а "научить, но со строгостью". Чтобы человек понял, что так делать нельзя и понял, почему нельзя. Наказание (то есть применение мер помимо беседы) нужно только в ситуации, когда помимо всего прочего человек знал, на что шел и представлял себе последствия. И уж наказания эта несчастная чашка не требует.

Месть не имеет, собственно, истоков и завершения как такового. Она растет именно из желания причинить вред человеку за что-то. И зависит не от степени вины человека, а от степени злости того, кто хочет отомстить. С завершением наказания ситуация закрывается. Месть же...ну один акт закончен, но кто сказал, что второго не будет? Она смысла не имеет никакого. Онанизм, если угодно - человек таким образом удовлетворяет свою злость.

А вот когда, как тут уже один юзер комментировал, ребенка годами этой несчастной чашкой драконят, то это не месть и не наказание тем более. Это ИЗДЕВАТЕЛЬСТВО. Другая категория. Мучение, если угодно.

Пример из близкой мне области: "Я прощаю тебе, что ты пропустил 8 репетиций, а на остальные пришел нераспетым, но..." Какое пресечение повторения этой ситуации вы можете придумать, чтобы оно зависело только от вас, а не от прощаемого? Лично я - только одно: "...но Рудольфа будет петь Вася, а ты будешь играть пятого венгра во втором ряду. Или можешь совсем уходить из труппы".
Является ли это настоящим прощением? Да ни разу. Ибо налицо ответное причинение ущерба.

Не соглашусь. Тут нет ни прощения, ни наказания вообще, речь совсем о другом. А именно- что дело превыше всего и что ты отстранен от ведущей роли - ни в коем случае не претензия лично тебе.

[Исфин]

Клятый_Вомпэр,

Например, разбил ребенок эту несчастную чашку, мама его выдрала - и все, больше о чашке в доме никто не вспоминает. Наказала, но простила

Нифига не наказала. Сорвала собственную досаду и все. И выдрала - тут...лучше этого избегать. Хотя бы потому что есть дети, которые проглатывают легенду "да отшлепают это ерунда, главное чтобы мама от себя не отлучила", но есть и те, которых физически наказывать нельзя - превратишь во врагов. Я - из последних. Была. Когда-то. Может быть поэтому меня и не драли. Меня били психологически и очень сильно. Так вот если это было даже за дело, с высоты теперешних лет и опыта я смотрю и спрашиваю себя: наказание? НИ ФИГА. Срыв. Если угодно - месть. Иногда - издевательство (но я научилась с этим справляться и даже благодарна за это - я стала тем, кем стала, чтобы меня на лопатки уложить, это серьезно постараться надо). Итог - с матерью отношения почти как с чужим человеком. То есть номинативно я ее уважаю и от дочернего долга не откажусь никогда, но на уровне чувств я не люблю ее и считаю, что это нормально. Хотя нормально ли это в целом? Нет. И примеров множество, не одна я. Вывод: ну и где эффективность такого подхода? Нет ее.

И еще вывод: выдрать - это не наказание ни разу. Как и битье психологическое.

[Кодзю Тацуки]

Исфин В таком случае сформулируй, чем, по-твоему, наказание отличается от мести. Есть хорошее слово, которое четко показывает нераздельность этих понятий - ВОЗДАЯНИЕ.

[Рысь Ллиотар]

Кхм, не в тему, но филологическое Довелось мне переводить ролички к игре Metal Gear Rising: Revengeance, а в роличках тех красивенько были показаны слова Revenge и Vengeance, сливающиеся в экстазе в титульное Revengeance. Че делать, спрашивается? Можно тупо, можно не переводить вообще, но Рысю стукнула в голову МЫСЛЬ. Рысь взял слова МЕСТЬ и ВОЗДАЯНИЕ и на голубом глазу слил их в ВОЗМЕЗДИЕ )) Вообще-то Рысь ничего такого в виду не имел... чисто по созвучию, но вот.

[Исфин]

Кодзю Тацуки, Сформулирую...ну я писала, но повторю.

Наказание имеет исток, направленность, цель и свой итог. Исток - диссонанс от ущерба, пострадали другие люди, нарушен закон, нарушен порядокНаправленность - на проступок человека, цель - научить, донести до виновного, что подобное недопустимо и почему недопустимо и закрыть, уладить ситуацию. Итог - закрытие ситуации.

Месть: исток - собственная неудовлетворенность, раздражение, страх, направленность - человек, цель - нанести любой ущерб виновнику, точнее даже не в зависимости от степени причиненного им ущерба, а от степени разозленности мстителя. Итога обычно не бывает, ситуация не закрыта, а значит, не успокоятся ни тот, ни другой.

А вот что касается воздаяния...а вот это уже по мнению Рыси, несколько из другой оперы и имеет гораздо более глобальные масштабы. Здесь да, ответный удар, но направленный именно на устранение угрозы, исходящей от провинившегося. Но опять же - только потому, что никак по-другому устранить это невозможно. Это один точечный удар, ни в коем случае не сводящийся к "помучить" или к личным эмоциям.

[Кодзю Тацуки]

Исфин В таком случае как ты определяешь, было ли это именно наказание, в случае с чашкой, если за нее один раз отшлепали, а не пилили черт знает сколько? Ситуация закрыта, ребенок усвоил, что парадный фарфор не есть игрушка, а горечь за утраченный раритет осталась у родителя внутри. Или для тебя наказание будет не местью только в том случае, если родитель сам перестанет жалеть о чашке, вообще???
А еще, например, я могу дать Марьке по шее, если, допустим, у меня с -надцатого раза не грузится программа, а она в это время лезет под руку со своими надобностями. Ребенок в принципе вообще ни в чем не виноват, а я откровенно выместила раздражение. Тем не менее ребенок усвоил: мама злится, надо переждать, пока она не будет злиться. И подойдет через некоторое время, когда хрень с загрузкой разрешится тем или иным образом, а я выдохну. То есть ситуация тоже закрыта, и ребенок извлек из нее урок.

[Исфин]

Кодзю Тацуки, Тут, понимаешь, я не вижу вообще смысла в отшлепывании.

Любой удар все-таки есть в какой-то степени нарушение заповеди "не убий". А значит - допустим только в крайних случаях, например, если речь идет об угрозе жизни или к примеру, ребенок замучил щенка или котенка (и вот тут уже и будет то, что называют воздаянием, на мой взгляд, то есть - мера направлена не против ребенка, но против самого деяния, его опасности и пагубности, чтобы этого не повторилось впредь никогда). А то,что ты сказала, по поводу горечи об утраченном раритете и просто дорогой сердцу вещи - так за это можно было наказать по-другому. Если стоило вообще наказывать. Вполне могло быть достаточно отрицательного подкрепления, то есть - не получишь какой-нибудь ожидаемой плюшки. Все. Никаких наказаний, а вот доходибельность подобного, по себе знаю, очень высокая.

Ну а пилить - так это и не месть, и не наказание. Это уже сродни тому, чем Чикатило развлекаться любил.

Или для тебя наказание будет не местью только в том случае, если родитель сам перестанет жалеть о чашке, вообще???

Да, пожалуй так. Потому что только в этом случае будет трезвая голова и, собственно, понимание, что ты хочешь сделать и какой в этом будет смысл. Но то в идеале. Или как вариант - он может и будет жалеть о чашке, но это уже пойдет на угасание вообще и высказано никогда не будет. То есть, проще говоря - может и пожалеет когда, но уж точно без негатива в адрес ребенка - так можно злиться и на пол, о который хрустальная ваза ударилась и разбилась.

Тем не менее ребенок усвоил: мама злится, надо переждать, пока она не будет злиться. И подойдет через некоторое время, когда хрень с загрузкой разрешится тем или иным образом, а я выдохну. То есть ситуация тоже закрыта, и ребенок извлек из нее урок.

Тут играет очень большую роль, просишь ли ты потом у нее за это прощения. Если да, то ситуация будет закрыта, потому что прощение подразумевает по сути то же, что наказание - закрытие ситуации и снятие ответственности с оппонента за случившееся, только без всяких усилительных средств, скажем так.

[Кодзю Тацуки]

не получишь какой-нибудь ожидаемой плюшки. Все. Никаких наказаний, а вот доходибельность подобного, по себе знаю, очень высокая.

НЕ СУДИ ПО СЕБЕ. А в данном случае - тем более. Иррационального экстравертного ребенка, тем более с гипервозбудимостью, надо СРАЗУ, как котенка, тыкать носиком. Иначе тупо не свяжет отсутствие плюшки со своим проступком. Проверено многократно. Даже сейчас, в 13 лет, будучи достаточно самостоятельным, еще очень плохо связывает. Тут мало не дать бонус, тут можно и нужно только устроить отчетливый минус.
Моя самая главная ошибка была - когда я пыталась что-то делать с этой пакостью, судя по себе в аналогичном возрасте. Каждый раз я не просто обламывалась с хрустом, но плохо было всем, включая вообще непричастных к происходящему.

[Исфин]

Кодзю Тацуки, Да я в общем даже не столько по себе, сколько по Курпатову (нежно его люблю) и Зиглару...

Ага. Ну тогда, судя по твоему последнему посту, это уже не срыв. Ибо ключевые слова, вернее фразы :

не свяжет отсутствие плюшки со своим проступком

надо СРАЗУ, как котенка, тыкать носиком

мало не дать бонус, тут можно и нужно только устроить отчетливый минус.

Ну то есть ты скорее даже ПРЕКРАЩАЕШЬ ДЕЙСТВИЕ, не мстишь же...

А вот ситуация с чашкой из серванта уже качественно другая.